Den svenske ambassadør i Ukraine forklarer i et længere interview med Ukrainenu, at udenlandske virksomheder såsom svenske Beetroot spiller en stor rolle i Ukraines udvikling. Han mener, at Ukraine er på rette vej.
Tobias Thyberg har været Sveriges ambassadør i Ukraine siden 2019, og Ukrainenu har mødt ham i Kyiv for at høre, hvordan han ser Ukraines udvikling i øjeblikket. Også for at vide, hvilken rolle svenske og virksomheder generelt set spiller i den udvikling?
I et længere interview med Ukrainenu kommer ambassadøren vidt omkring. Thyberg synes, at Ukraine bevæger sig i den rigtige retning, men slår fast, at det i sidste ende er op til Ukraines, om historien om landet skal ende lykkeligt eller som en fiasko.
Du kan nedenfor læse dele af interviewet.
Hvorfor skal svenskere bekymre sig om Ukraine?
“Det er der to grunde til. Sikkerhed og velstand. Lad mig starte med sikkerhed. I Europa har vi har den europæiske sikkerhedsorden, der er baseret på international lov. Den siger tre ekstremt simple ting. Nummer et: Grænser må ikke overtrædes. Nummer to: Konflikter skal løses fredeligt. Nummer tre: Hver land skal følge sin egen vej. Alle disse tre principper er blevet brudt af Rusland. Europa er vores kontinent, så hvis Europas sikkerhed er truet, så er Sveriges sikkerhed også truet. Det er første grund.
Det andet punkt er velstand. Ukraine er det største land i Europa målt på territorie – efter Rusland. Det har en stor befolkning. Det er tæt på Sverige, og vi har enhver grund til at have relationer til et land, som har potentialet til at bidrage til den samlede velstand i Europa. Det har Ukraine på grund af dets størrelse og geografiske placering.”
Hvordan ser du på Ukraines økonomiske potentiale?
“Det gør an på, hvilket humør jeg er i. Jeg har for nyligt mødt en ukrainsk virksomhed i Donetsk. Den er kun 10 eller måske 15 kilometer fra frontlinjen, og de producerer vindenergi. Det er alt fra propeller og motorer til de store vindmølletårne. De producerer, samler, sender og servicerer disse store tårne for kunder i hele Ukraine og CIS-regionen. Det sker i Donetsk af alle gudsforladte steder. I en krigszone og styret af ukrainere. Når jeg ser sådan noget, så er jeg slet ikke i tvivl om Ukraines økonomiske potentiale.
Økonomisk potentiale handler altid om den menneskelige kapital, om mennesker. Her i Ukraine er de veluddannede, innovative, robuste og talentfulde mennesker, og når jeg ser det, så er jeg optimistisk. Når jeg ser svenske it-iværksættere i Ukraine lave fantastiske ting og hører dem sige, at det i Ukraine kan laves billigere og bedre end i Sverige, så er jeg også optimistisk. Det samme er jeg, når jeg møder ukrainske virksomhedsejere, som har et stort talent og er meget fokuserede. Så er jeg optimist.
Men det er kun nogle af dagene. Andre dage vågner jeg op til nyheden om, at Højesteret har ødelagt fundamentet for korruptionsbekæmpelsen i Ukraine. Vi ved, at den sindssyge korruption i landet, mere end noget andet, er, hvad der holder landet tilbage. Når jeg vågner op til sådanne nyheder, så er jeg ikke særlig optimistisk.
Så det afhænger af dagen. Det er altid svært at give et simpelt svar om et så stort land som Ukraine, men jeg mener, at landets ledere har et seriøst ansvar overfor borgerne. Der er absolut ingen grund til, hvorfor Polen, der havde cirka den samme BNP per indbygger som Ukraine i 1990, skal være tre gange rigere i dag. Enhver ukrainsk leder bør føle ansvar og forpligtelse til hver dag at kæmpe for at lukke det hul.”
Hvad kan du gøre som ambassadør for at støtte den udvikling?
“Vi skal ikke overvurdere de udenlandske partneres rolle i Ukraines udvikling. Det skal forstås på den måde, at det i sidste ende er Ukraine, der selv skal belutte sin vej. Ingen reformer kan påtvinges udefra… På den ene side skal vi være realistiske over, hvad der kan lade sig gøre, men når det er sagt, så tror jeg, at den vestlige hjælp kan være en stor hjælp, hvis der er en oprigtig vilje fra ukrainsk side til at få tingene gjort. Det er der flere grunde til. Jeg tror, at Ukraines strategiske relationer med de vestlige partnere giver Ukraine en vis tilhørsforhold til det transatlantiske-europæiske samfund, der er baseret på principperne – menneskerettigheder og retsstaten.
Jeg tror, at hvis engagementet fra de europæiske og amerikanske partnere ikke var der, så ville det være mere udfordrende for Ukraine at holde momentum i reformarbejdet. Det er en af grundene til, at jeg tror, at vores engagement er vigtigt. Det er klart, at det er et ideologisk engagement på den måde, at det handler om værdier og principper. Det er også et strategisk engagement på den måde, at det handler om Ukraines langsigtede sikkerhed. Og det er et politisk engagement på den måde, at der bliver brugt store europæiske og amerikanske ressourcer på forholdet til Ukraine… Men jeg tror, at Ukraines succes eller fiasko ultimativt afhænger af Ukraine selv. Når det er sagt, så tror jeg, at udenlandsk hjælp vil fortsætte med at være en vigtig støtte for Ukraine.”
Hos Ukrainenu har vi tidligere snakket med en politisk ekspert, som også siger, at der er voksende mistro til IMF, da nogle føler, at Vesten kommer og vil bestemme over Ukraine. Er det en balancegang med ikke at presse for meget?
“Det er altid en balance, og vi skal tilgå sådanne problemer med kloghed og snilde. Vi skal forstå modparten, men i sidste ende, så er der ikke noget som en fri middag. Der er ingen bank, der bare giver dig penge og er ligeglade med, hvordan du bruger dem. Det er det samme med IMF. Hvorfor skulle de bruge milliarder og milliarder af dollars på at støtte landet, hvis chancen for at få dem tilbage afhænger af vedtagelsen af reformer, som aldrig kommer? Hvis Ukraine ikke skaber et system for økonomisk vækst, hvorfor skal IMF så støtte landet. Det er, som du ved, Ukraine der ultimativt skal beslutte. Jeg er klar over, at reformerne er politisk og socialt vanskelige… Met er et valg, som Ukraine i sidste ende skal tage. Der er ingen i Vesten, der vil stoppe ukrainerne for at vælge deres egen fremtid.”
Da Volodimir Zelenskij blev valgt som Ukraines nye præsident i 2019, var der et håb om en bedre fremtid. I den seneste tid har vi set, at IMF har truet med at suspendere låneudbetalinger på grund af manglende reformer, og nogle mener, at landet går i den forkerte retning. Hvordan ser du udviklingen?
“Jeg kan ikke kommentere på forholdet mellem IMF og Ukraine, men mit indtryk er ikke så negativt. I går (onsdag 16/12, red.) vedtog det ukrainske parlament budgettet for 2021 med stor støtte fra de større fraktioner i parlamentet. Det er et budget, som er acceptabelt for IMF, og det er et vigtigt politisk skridt fremad for Ukraine. Parlamentet vedtog også at genindføre den nationale agentur for korruptionsbekæmpelse, NABU. Det er to vigtige skridt for Ukraines relationer med IMF, så jeg ser det ikke helt som et sandhedens øjeblik, men jeg er enig i, at reformarbejdet skal fastholdes.”
Ser du, at svenske virksomheder kan hjælpe Ukraine i dets udvikling?
“Jeg tror, at udenlandske virksomheder har en stor indflydelse på forandringerne i Ukraine. Ingen virksomhed kan ændre alt isoleret set, men jeg tror, at de har en effekt samlet set. Et eksempel er den svenske it-virksomhed Beetroot, som har kontorer over hele landet og har en separat afdeling for uddannelse. Det er imponerende, hvor stort et antal it-specialister, der kommer fra deres træningsprogram, og vi har set, at mange har været kvinder. Ikke på grund af et system med udvælgelse, men fordi de er gode. Du har her en lille svensk virksomhed, som er med til at påvirke virksomhedskulturen – opfattelsen af kønskvalitet og niveauet for it-specialister i Ukraine.
Det er en virksomhed, som konstant bliver vurderet som en af de ti bedste steder at arbejde i Ukraine af nyuddannede. Og det er kun en virksomhed. Der er mange af sådanne virksomheder. De kan ikke alene – hver især – transformere Ukraine, men samlet tror jeg, at de gør en forskel. Jeg tror, at de har en stor indflydelse på Ukraine samlet set.”
Er der flere muligheder for svenske investeringer i Ukraine?
“Det er der helt sikkert. Den eneste grund til, at Ukraine ikke har flere udenlandske investeringer er den dysfunktionelle retsstat. Der er også andre problemer, men når jeg taler med svenske virksomheder og iværksættere, så er det retsstaten, som altid bliver nævnt. Indtil at det problem bliver løst, så er deres hovedkvarterer ikke særlig begejstrede for at øge investeringen.
Jeg har for nyligt læst et studie hos European Business Association i Ukraine, som rangerede barriererne for at lave investeringer i Ukraine. Der var retsstaten absolut i top, mens konflikten i Donbas blot var nummer otte. Det er ret klart signal til de ukrainske ledere: Det er ikke på grund af Rusland, at Ukraine ikke har de niveau af udenlandske investeringer, som de gerne vil.”
Angående krigen. Zelenskij har talt meget om, at den måske kan stoppe i 2021, og hans nye våbenhvile i 2020 har sænket antallet af brud på våbenhvilen. Den er blevet mere statisk, hvis man kan bruge det udtryk. Tror du, at der er en mulighed for, at krigen stopper næste år?
“Jeg har nogle ting at sige om krigen. Det første er, at det er ekstremt vigtigt og en stor præstation, at der er en våbenhvile. Jeg ved, at våbenhvilen bliver brudt hele tiden, men du har ret i, at antallet er blevet færre efter den nye våbenhvile, der trådte i kraft den 26. juli. Det er et vigtigt punkt, men om den er mere statisk afhænger af, hvad vi ser på.
Hvis vi kigger på, at der er færre kampe ved fronten, så ja, men hvis du kigger på den russiske aggression mod Ukraine, så er svaret nej. Den er der fortsat, og den er der intet statisk omkring. Krim-halvøen er fortsat besat, og store dele af det østlige Ukraine er stadig uden for Ukraines kontrol.
Jeg vil sige, at den ukrainske regering har demonstreret stort mod og fantasi ved at få fremskridt i processen omkring konflikten, siden præsident Zelenskij og hans regering tog over i 2019. De har været i stand til at sikre vigtig humanitære objektiver, åbnet nye grænseovergange, etableret zoner for tilbagetrækning og udvekslet fanger. Derudover har de også indgået en politisk aftale – den såkaldte Steinmeier-aftale, som taler om muligheden for valg og reetableringen af de ukrainske grænser…
I hvilket omfang det er nok til at nå en ende på krigen – det ved jeg ikke. Og grunden til det er, at konflikten først stopper, når Rusland stopper sin besættelse af Krim-halvøen og det østlige Ukraine. Vi bør give Ukraine alt vores støtte, men det er ikke nok alene.”
